На фото член Московской Хельсинкской группы Лев Пономарёв

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.

30 лет назад 19 августа 1991 года москвичи проснулись под звуки «Лебединого озера», грохот танковых гусениц и сообщений дикторов о том, что власть в стране перешла к Государственному комитету по чрезвычайному положение (ГКЧП). В состав самозванного комитета вошло почти все высшее руководство Советского Союза, в том числе вице-президент Геннадий Янаев, премьер-министр Валентин Павлов, председатель КГБ Владимир Крючков и министр обороны Дмитрий Язов. Президент СССР Михаил Горбачев, находившийся на даче в Форосе, был объявлен отстраненным от своих обязанностей по состоянию здоровья.

Заявленной целью путчистов было сохранение советского строя, однако на деле они лишь ускорили его крах. Переворот вызвал резкое неприятие в российском обществе, уже вдохнувшем воздух свободы. На улицы Москвы, не взирая на угрозы, приказы ГКЧП и наводнившие столицу танки, вышли сотни тысяч человек. Центром противостояния перевороту стал Белый дом (здание российского парламента), лидером протеста – недавно избранный президент РСФСР Борис Ельцин. «Призываем граждан России дать достойный ответ путчистам и требовать вернуть страну к нормальному конституционному развитию», — заявил Ельцин, выступая с танка перед собравшимися у Белого дома москвичами.

Путч продлился всего 3 дня. Вся мощь государственной машины, находившейся в руках заговорщиков, оказалась бессильной перед лицом массового общественного сопротивления. К вечеру 21 августа ГКЧП признал свое поражение. Военная техника начала покидать столицу. Горбачев вернулся в Москву. Правда, былой власти он уже не вернет. Роль Ельцина в противостоянии путчу сделала его бесспорным лидером общественного мнения. Уже через 4 месяца Советский Союз прекратил свое существование. Над Кремлем вместо красного флага был поднят трехцветный флаг демократической России.

Впрочем, демократия оказалась недолгой. Уже к концу десятилетия президентское кресло занял бывший офицер КГБ, организации, выступившей движущей силой августовского путча. Символично, что неформальный лидер ГКЧП Владимир Крючков был почетным гостем на инаугурации Владимира Путина в мае 2000 года.

30-ю годовщину августа Россия встречает с политическим режимом весьма схожим с тем, который планировали путчисты. Никаких официальных памятных мероприятий на этой неделе не запланировано. А накануне годовщины Путин присвоил звание генерала армии главнокомандующему Воздушно-космическими силами Сергею Суровикину. В августе 91-го Суровикин командовал мотострелковым батальоном Таманской дивизии, из-за действий которого в тоннеле под Новым Арбатом погибли трое защитников Белого дома: Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов.

Сегодня мы обсуждаем уроки и не сбывшиеся надежды августа 91-го с людьми, сыгравшими ведущую роль в поражении ГКЧП и в становлении демократической России начала 90-х. Гости программы «Грани недели». Геннадий Бурбулис, с 1991 по 1992 год государственный секретарь и первый заместитель председателя правительства Российской Федерации. Геннадий Эдуардович, добрый вечер.

Г. Бурбулис― Добрый вечер.

В. Кара-Мурза― Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации. Здравствуйте, Андрей Владимирович.

А. Козырев― Здравствуйте.

В. Кара-Мурза― И вместе со мной в московской студии «Эха» – Лев Пономарев, с 1990 по 1993 год народный депутат России, с 1991 по 1992 год председатель комиссии президиума Верховного Совета Российской Федерации по расследованию обстоятельств ГКЧП. И для наших друзей из Роскомнадзора добавляю, что российские власти считают Льва Пономарева персональным иностранным агентом. Лев Александрович, здравствуйте.

Л. Пономарев― Здравствуйте.

В. Кара-Мурза― Геннадий Эдуардович, вам первый вопрос. Вот у нас, к сожалению, не часто бывают в России, в российской истории, когда люди выходят защищать свободу, умирать за свободу, защищать свое гражданское достоинство. Вот когда говорят об этом стереотипе, что как-то в России свободу не ценят, не нужна она никому, я всегда людям напоминаю про эти 3 дня в августе 91-го, когда люди шли под танки в прямом смысле слова и оказались сильнее, и выиграли. Это вот тот день, 19 августа, который показал, что свободные люди бывают сильнее танков. Что для вас эти события, эти 3 дня в августе? С какой значимостью, с каким знаком, на ваш взгляд, эти события войдут в историю России?

Г. Бурбулис― Я в свое время, переживая те испытания, которые были предложены всем нам и гражданам России, сформулировал такую матрицу, что заговор путчистов – это был «политический Чернобыль» партийно-советской тоталитарной империи. Трагедия распада и триумф свободы. В этом таком глубинном и одновременно метафорическом состоянии я нахожусь по сегодняшний день.

Потому что да, нам объявили вызов члены ГКЧП. И удалось очень быстро сориентироваться и утром рано-рано на даче Бориса Николаевича составить обращение к гражданам России. И тот самый танк, который приехал пугать и сторожить президента и всех нас, на нем – это символ милитаризованной империи – Борис Ельцин зачитал, провозгласил это обращение: объявил ГКЧПистов преступниками, нарушившими все законы и Конституцию, потребовал немедленного возврата Михаил Горбачева к своим президентским обязанностям и призвал граждан России сплотиться и не допустить этой трагедии. Вот в таком состоянии я сегодня тоже нахожусь.

В. Кара-Мурза― Я недавно был в очередной раз в Ельцин Центре в Екатеринбурге в начале лета. Там на этой неделе проходит очень большая программа мероприятий памятных, связанных с 30-летием августовского путча. Я упомянул в начале, что здесь в Москве нет ничего. А в Екатеринбурге в Ельцин Центре большая программа. И там, на мой взгляд, один из самых сильных залов этой экспозиции – это, конечно же, зал, посвященный августу 1991 года, этому путчу.

И там, в частности, играет видео, где Мстислав Ростропович, который провел все время путча в Белом доме, – знаменитая фотография, где он заснул с автоматом в руках, – он говорит: «К сожалению, нечасто у нас в стране бывают поводы действительно гордиться своей страной и своим народом. Сегодня я горжусь по-настоящему». Это в августе 91-го.

Вопрос Андрею Козыреву. Мы сейчас уже, оглядываясь назад в историю, знаем, как все закончилось – что путч продлился всего 3 дня, и вся вот эта государственная машина оказалась бессильной перед лицом сотен тысяч российских граждан: москвичей, ленинградцев, свердловчан. Я напомню, примерно полмиллиона человек, по разным оценкам, были у Белого дома в Москве, на Дворцовой площади в Ленинграде и больше 100 тысяч вышли в Свердловске на улицы. И мы знаем, как все закончилось. Но в начале было не все очевидно.

И вот вы 20 августа вылетели из Москвы в Париж с мандатом от президента России Бориса Ельцина на формирование правительства в изгнании в том случае, если ГКЧПисты победят, и деятельность законно избранных органов власти Российской Федерации будет прекращена. Расскажите, как это было. Вот в эти первые 2 дня – 19 и 20 августа – о чем думали вы, какие у вас были планы и как вообще обсуждался вопрос о возможном формировании правительства в изгнании?

А. Козырев― Просто если можно, перед этим я хочу сказать, что два других участника сегодняшней беседы – это действительно выдающиеся герои. Геннадий Эдуардович стоял, кстати, на том самом пресловутом танке прямо рядом с Ельциным. И это символизирует его колоссальную роль в попытке демократических преобразований в России и в Советском Союзе и в поражении путча. Лев Пономарев – это известный правозащитник, это тоже выдающаяся личность. Поэтому я просто вам благодарен за возможность с ними опять оказаться как бы за одним столом и участвовать в этой передаче.

Что касается моего вылета. Да, там было долгое обсуждение, послать кого. И потом Борис Николаевич предлагал мне сразу же на аэродроме Парижа, когда мы с ним последний раз разговаривали перед отлетом, объявить о правительстве в изгнании, что я его отговорил делать, потому что это означало бы, что мы уже поставили крест на правительстве его же собственном в Москве.

И потом вся моя поездка свелась к тому, что в первый день примерно было очень двойственное отношение. Ко мне было великолепное отношение. Меня в тот же день принял Миттеран. Но тот же Миттеран, президент Франции в то время, сделал вот такое заявление обтекаемое, мол, посмотрим, но, вообще, мы, наверное, вынуждены будем иметь дело с новым советским руководством. Но это тоже вполне понятно.

И единственное, что изменило всю ситуацию, и кто реально оказался победителем – это советский тогда, московский, российский народ, который вышел на улицы и победил и танки, и все остальное в течение этих дней. И уже на следующий день у меня были зеркально другие встречи, в смысле более открытые. Они уже говорили более свободно и назначили встречу в Брюсселе. Там заседание НАТО было на уровне министров иностранных дел. Меня пригласили там выступить. То есть это был показатель того, что настроение Запада изменилось резко против ГКЧП. Но опять-таки это, конечно, не моя заслуга, это заслуга только тех людей, которые были около Белого дома и внутри Белого дома.

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза― Вот о людях, которые были у Белого дома и внутри Белого дома. Лев Александрович, вы были в те годы депутатом российского парламента. Белый дом, российский парламент, стал центром сопротивления этому путчу. Люди приходили туда строить баррикады, люди приходили туда вставать перед танками, люди приходили туда умирать за свободу. Как вы помните эти дни? И какое, на ваш взгляд, их значение в нашей истории?

Л. Пономарев― Я прежде всего хочу сказать, что нельзя события вот этих 4 дней отрывать от того, что было до этого. Это чрезвычайно важно. Дело в том, что в России шла демократическая революция. Она шла не первый год даже. То есть демократическая революция в России началась с Горбачева, как это ни странно звучит. Он дал свободу определенную и он дал возможность выбирать Съезд народных депутатов СССР в 1989 году.

Впервые были свободные выборы, впервые несколько человек могли баллотироваться. Не было выборов до этого. И при этом там уже 15% были люди, которые хотели демократии в России, они ярко выступали: Сахаров, Афанасьев и все остальные. Потом было выборы 1989, 1990 года. Там уже народные депутаты России.

В. Кара-Мурза― Когда вас избрали.

Л. Пономарев― Когда меня избрали. Это все подогревало настроение, желание. Люди начинали верить, что демократия в России возможна. И что такое был путч? Да, последнее событие, которое очень важно отметить – были выборы президента России в июне 1991 года, и Ельцин победил. Причем никаких нареканий к тому, что это были нечестные выборы и так далее. То есть апофеоз демократии. Вот, собственно, это и была революция. Если б не было ГКЧП, то все бы говорили, что вершина этой революции – выборы Ельцина в 1991 году.

А здесь была попытка реванша. Вот говорят, революция августовская. Это не революция. Это люди вышли спасать власть. То есть люди в защиту власти. Это еще более редкое событие для России. В России было много революций за ее тысячелетнюю историю, много крови. А вот так, чтобы народ выходил не из-под палки, а сам выходил бы защищать власть – это произошло, по-моему, первый раз.

В. Кара-Мурза― Потому что первый раз власть была избранная. У нас такого не было никогда раньше.

Л. Пономарев― Да. Все вместе. Да, избранная власть. Нет, почему? Может быть, Февральская революция… В общем, согласен.

В. Кара-Мурза― С натяжкой, да, Государственная дума в феврале 17-го. Но здесь совсем избранная.

Л. Пономарев― Да. Не в этом дело. На самом деле, это совершенно уникальное историческое событие. Еще более историческое, чем просто сказать, что революция. И поэтому да, народ шел.

И потом, надо признать, что огромную роль сыграла политическая организация. О ней редко говорят. В России привыкли говорить: вождь Ельцин и народ, который пошел за ним. На самом деле, огромную роль сыграла политическая организация, которая называлась «Демократическая Россия». Я ее был руководитель один из. У нас там сопредседательство. Я ее строил. И вот организационная роль вот этой политической организации, конечно, было велика. Прямо с 6 утра уже мы обзванивали районные комитеты в Москве, тут же из Белого дома была связь по всей стране. И вот эта организующая роль тоже была гигантская.

А президентские выборы Ельцин выиграл с поддержкой «ДемРоссии». Если бы не было «ДемРоссии», то Ельцин бы не стал президентом России. Вот это все вместе надо тоже понимать и говорить.

В. Кара-Мурза― Вопрос Геннадию Бурбулису. Геннадий Эдуардович, вот как раз перешли к фигуре Бориса Ельцина. Ну, давний спор историков о роли личности в исторических событиях. Насколько важной была фигура Бориса Ельцина, рядом с которым вы стояли и на танке, и потом уже на митинге победы 22 августа, когда он подписал указ о возвращении трехцветного флага? Известно, что путчистами был дан приказ интернировать Ельцина на даче. Есть даже некоторые данные о том, что, возможно, планировали сбить самолет, на котором он 18 августа возвращался в Москву из Казахстана. Но ничего из этого, слава богу, не получилось.

Насколько важна была персональная роль Бориса Николаевича Ельцина в тех событиях, в поражении этого путча в августе 1991 года в Москве?

Г. Бурбулис― Здесь никаких нет сомнений и трудностей. Борис Николаевич был нашим лидером. И это было ежесекундно и постоянно в эти 3 суток так или иначе подтверждено.

Я расскажу один сюжет ключевой для понимания первого дня. Когда мы были в кабинете у Ельцина, прибежал помощник взволнованный и говорит: «Вот там некоторые танкисты открыли люки и разговаривают с людьми». Борис Николаевич встрепенулся: «Как разговаривают?» – «Ну вот прямо так разговаривают». Встает со стула: «Я иду туда».

Я немножечко растерялся и чуть ли не за рукав его держу и говорю: «Борис Николаевич, куда туда? Этого нельзя делать. Вы президент. Сегодня, наверное, много будет испытаний. Мы не знаем, кто на крышах, какие снайперы. Мы не знаем, среди людей, которые пришли с утра, какие могут быть диверсии. Этого нельзя делать. Это большая опасность». Он практически меня отталкивает, не слушает: «Давайте мне обращение. Я посмотрю с балкона и приму решение».

В общем, мы оказываемся на танке, Борис Ельцин зачитывает обращение, и уже через 30-40 минут оно транслируется по всему миру всеми теми информационными агентствами, которые к этому моменту были в Москве. И еще через час-полтора мы начинаем получать в приемную Ельцина звонки от ведущих руководителей стран мирового сообщества. И это был такой решающий, на мой взгляд, запуск вот этого народного противостояния в исполнении народного президента в его бесстрашных и мудрых одновременно позиции и решении.

В. Кара-Мурза― Я думаю, бесспорно и здесь история однозначно так и скажет, что это был звездный час Бориса Николаевича Ельцина – вот те 3 дня в августе 1991 года. Даже люди, которые являются его оппонентами, не могут этого не признавать.

По поводу звонков как раз зарубежных лидеров. Мы помним, что тогда однозначную публичную позицию в поддержку российских граждан против путча занял Джон Мейджор, премьер-министр Великобритании. А вот другие западные лидеры колебались, как уже сказал Андрей Козырев. Вот он упомянул Франсуа Миттерана, президента Франции, который в те дни сделал публичное заявление о готовности сотрудничать с новым руководством СССР. Это речь шла о ГКЧПистах как раз.

И в то же время по другую сторону Атлантики президент США Джордж Буш старший во время своей пресс-конференции в резиденции своей в Кеннебанкпорте, штат Мэн, сказал, что чутье ему подсказывает, что Геннадий Иванович Янаев, глава ГКЧП, что у него есть «некая приверженность реформам». Это тоже слова Буша. И тоже такой намек на то, что если что, будем сотрудничать и с Янаевым.

Вопрос Андрею Козыреву. Андрей Владимирович, как вы тогда понимали, воспринимали позицию западных стран? Часто сейчас пропаганда кремлевская рассказывает, что события в том числе 1991 года при активной поддержке Запада проходили. А ведь на самом деле ничего подобного. И вы когда, наверное, вылетали в Париж, вы не были уверены, как закончится ваша миссия.

А. Козырев― Я все-таки профессиональный дипломат. У меня довольно большой опыт и тогда уже был международных отношений. Поэтому у меня были открыты глаза. Я знал, что они, конечно, будут занимать какое-то время выжидательную позицию, особенно публично. Две причины. В конце концов, это ядерная сверхдержава. И до сих пор Россия – это ядерная сверхдержава. И с этим приходится считаться.

И во-вторых, они, конечно, все время очень боялись дестабилизации. Они не только не занимались никакой подрывной деятельностью, но они, по сути, и нас-то особо не поддерживали. Можно сказать так, что их сердце было, конечно, на стороне демократической оппозиции, но в то же время они страшно боялись дестабилизации и боялись распада Советского Союза. До последнего дня они были против распада Советского Союза. И поэтому их такая особенно публичная сдержанная позиция была абсолютно понятна. И ничего другого ожидать не приходилось.

Но опять-таки, когда ситуация в Москве стала резко меняться, хотя и не без жертв, герои погибли там, но когда стало ясно, что народ не будет терпеть вот это новое правительство и этот ГКЧП, Запад стал с тех пор, в общем, довольно активно поддерживать нас все годы потом, когда мы пытались закрепить демократические преобразования, полюбить эти демократические преобразования. Запад, конечно, был союзником.

В. Кара-Мурза― Вопрос Льву Пономареву. Лев Александрович, вот если человек, который незнаком, например, с ситуацией в нашей стране на тот момент, просто посмотрит на описание тех событий, то будет видно, что на стороне путчистов было все: у них было все телевидение, у них была вся военная машина, МВД, Комитет государственной безопасности весь партийный и государственный аппарат. А на стороне демократии были только сотни тысяч безоружных людей, которые вышли на улицы. И вот они-то как раз оказались сильнее. Почему, на ваш взгляд, вот такой неравномерный баланс в результате закончился все-таки не в пользу путчистов, а в пользу демократии в те дни?

Л. Пономарев― Я думаю, что не было того, что… Потом, мы это даже знаем, что крупные военачальники не все поддерживали путчистов. И мы знаем, главное совещание, которое проходило в ночь с 20-го на 21-е, показало… Например, маршал Шапошников первый из крупных военачальников сказал: «Все, хватит дурака валять. Давайте заканчивать с ГКЧП. Выводите войска». И многие другие военачальники не поддержали ГКЧП. И мне кажется, что еще огромную роль играла неподготовленность, по сути дела. Они торопились.

И насколько я понимаю, огромную роль играл чисто материальный фактор, скажем так, потому что большинство из них знали, что их увольняют, условно говоря. Там целая история была, что было совещание, Ельцин с Горбачевым обсуждали новый кадровый состав. И они знали, им донесли и записали это все. Им донесли, что они теряют власть, свои должности. Поэтому вот такая не идеологическая позиция, а такая корыстная позиция не вдохновляла их. То есть они не были готовы на смерть, скажем так.

А народ, который вышел, они защищали свободу впервые. Они понимали, насколько уникальная ситуация в России. А если сейчас не защитить свободу, они ее потеряют, и будет все так же, как было 70 лет до этого во время советской тоталитарной власти. И все понимали, что сейчас если мы упустим – все, конец, все будет то же самое. Поэтому, конечно, люди вдохновленные победили тех людей, которые занимались какими-то расчетами, какой-то корыстью и, очевидно, не думали, что за это можно погибнуть. Но и они довольно легко отделались.

В. Кара-Мурза― Не в силе бог, а в правде, как говорится. И часто говорят, что правда все равно сильнее. И вот эти 3 дня в августе – это, мне кажется, лучшая и самая сильная иллюстрация этого.

Геннадий Эдуардович, у вас была уверенность в победе над путчистами, когда все это начиналось, или вы допускали возможность того, что вот эти старцы, сидевшие с трясущимися руками на пресс-конференции в МИДе, что они могут победить и удержать власть в своих руках?

Г. Бурбулис― Нет, у нас не было какого-то страха, опасения. И при этом мы действовали. Вот Андрей Владимирович поехал в Европу. Мы отправили правительство в Свердловск резервное, что тоже правильно поступать в таких ситуациях.

В. Кара-Мурза― Олег Лобов его должен быть возглавить, да?

Г. Бурбулис― Да, возглавил Лобов, наш земляк с Борисом Николаевичем. Там Сергей Красавченко входил. Но как только мы сумели выбраться из Архангельского и имели уже в руках вот этот потрясающий по точности, по оперативности и по глубине текст-обращение, и когда нам удалось доехать до Белого дома и развернуть работу, военный штаб (Руцкой, Кобец), гражданско-политический штаб (Бурбулис, Шахрай)…

И уже была вот эта, о чем Лев говорит, народная абсолютно неудержимая поддержка с вокзалов, с аэропортов, с занятий студенты, с предприятий. И это образовало то, что в историю отечественную вошло в качестве глобального символа наших преобразований еще на ближайшие, может быть, 10 лет – живое кольцо людей, сплотившихся отстаивать свое достоинство, сплотившихся отстаивать свое право на самостоятельный выбор своей жизненной судьбы и в конечном счете на свободу.

Тот же организованный процесс, Лёва знает, как депутаты распределились, поехали по воинским частям, на предприятия, как оперативно была создана сеть коммуникаций с территориями, с регионами. И «Демократическая Россия» включила все свои структуры. То есть это было народное не противостояние, а наступление. И вот это самый главный результат.

В. Кара-Мурза― Тоже в Ельцин Центре в зале, посвященном августовскому путчу, там транслируется в числе прочего выступление Елены Георгиевны Боннэр на баррикадах у Белого дома – это уже митинг победы, уже 22 августа, – когда она говорит о том, что за эти 3 дня россияне, москвичи доказали, что это не толпа, которая только думает о колбасе, что это действительно люди достойные звания граждан своей страны и жители своей столицы.

Я напомню, что сегодня мы обсуждаем 30-летие событий августовского путча 1991 года. Гости программы «Грани недели» – Геннадий Бурбулис, с 1991 по 1992 год государственный секретарь и первый заместитель председателя правительства Российской Федерации, Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации, и Лев Пономарев, с 1990 по 1993 год народный депутат России, с 1991 по 1992 год председатель парламентской комиссии по расследованию обстоятельств ГКЧП. Российские власти считают персонально Льва Пономарева иностранным агентом. Вынужден вот этот бред тоже добавлять.

Вопрос Андрею Козыреву. Андрей Владимирович, мы знаем, что в Москве в эти 2-3 дня было некое, по крайней мере, формальное двоевластие: был вот этот самозванный Государственный комитете по чрезвычайному положению и был законно избранный российский президент Борис Ельцин и законно избранный российский парламент, которых объявили недействительными и незаконными все эти постановления и распоряжения ГКЧП, «так называемого Комитета», как сказал Борис Ельцин, выступая на танке.

Было ведь некое двоевластие в дипломатической службе. Если я не ошибаюсь, в частности, когда вы находились в Париже с мандатом от Ельцина на формирование правительства в изгнании, там же проходили какие-то встречи с участием официальных представителей тогда союзного МИДа, которые были на стороне ГКЧП. Как вот эти две параллельные дипломатические линии тогда сосуществовали: с одной стороны – российская дипломатия под вашим руководством, с другой стороны – союзный МИД, который встал на сторону путчистов?

А. Козырев― Такой эпизод. Я был в кабинете заместителя министра иностранных дел Франции тогдашнего, и разговаривали мы с ним, пили кофе. Такой был дружеский разговор. И я собирался уже бежать куда-то там. И он мне говорит: «Знаете, вот сейчас по коридору идут ваши коллеги – дипломаты советские. Вы хотите с ними встретиться или еще одну чашку кофе?» Я говорю: «Лучше, наверное, чашку кофе». Он говорит: «Вы знаете, это единственный пункт, — они тоже не хотели со мной встречаться, — по которому вы совпали. Все остальное было совершенно противоположное».

Так получилось, что Бессмертных Александр Александрович, который был тогда министром иностранных дел СССР, подписал телеграмму, указание, как мы говорим, Министерства иностранных дел всем послам вот это заявление ГКЧП перевести на местные языки и передать правительствам, и разъяснять необходимость всего того, что они затеяли. И они – большинство, почти все – это сделали.

К сожалению, история повторяется. И многие мои бывшие коллеги, которых я считал соратниками, в том числе в Министерстве иностранных дел, сейчас отстаивают политику, которая, как вы в начале сказали, – и внутренняя ситуация, и внешняя, – очень сильно напоминает то, что хотел сделать ГКЧП. Поэтому кто-то из нас, в том числе и я, наверное, потому что я был дольше в правительстве, чем Геннадий Эдуардович, что, конечно, абсурдно и неправильно было с самого начала, но, наверное, я тоже несу большую долю ответственности за эту часть, когда не удалось удержать демократические преобразования, не удалось сделать их необратимыми, и уже к середине 90-х годов, по сути, на мой взгляд, игра уже была проиграна.

В. Кара-Мурза― Об этом еще обязательно поговорим. Хочу Льва Пономарева спросить по поводу работы парламентской комиссии по расследованию ГКЧП. Помимо того, что Лев Александрович был непосредственным участником событий как народный депутат России, он в течение нескольких месяцев в 1991-1992 годах возглавлял специальную комиссию Верховного Совета Российской Федерации по расследованию обстоятельств ГКЧП. Комиссия работала с документами архивными, в том числе бывшего ЦК и бывшего КГБ.

Вопрос такой, Лев Александрович. Вот по итогам работы вашей комиссии насколько широкая была вовлеченность советского государственного и партийного аппарата в этот путч? Ну и вопрос центральный, который часто обсуждается. Например, покойный Владимир Буковский неоднократно говорил о том, что, по его мнению, Михаил Горбачев стоял за этим путчем, просто неформально, так отойдя в сторону, чужими руками хотел сделать. Нашла ли подтверждения какой-то его причастности к путчу ваша комиссия?

Л. Пономарев― Во-первых, не надо преувеличивать возможности нашей комиссии. Она была создана на ходу. Я заставил Хасбулатова создать эту комиссию просто руками. Прямо пришел и сказал, что надо создавать. Вот СССР создал. Дело в том, что Верховный Совет СССР создал раньше нас на один день. И он был вынужден согласиться. Но он тормозил работу этой комиссии постоянно. Это первое.

В. Кара-Мурза― Но про их комиссию мало что кто знает. А вот ваша комиссия запомнилась.

Л. Пономарев― Потому что они ничего не делали, на самом деле, а мы провели несколько слушаний о роли КГБ в путче, о роли организационных структур КПСС в путче. Их было несложно собрать. Я должен сказать, что, конечно, прокуратура России, которая расследовала потом более детально все эти вещи, она делала это более глубоко. Им были доступны материалы, которые нам тогда не были доступны. С другой стороны, это былая первая независимая парламентская комиссия в истории России, на самом деле.

И мы провели слушания о роли КПСС, организационных структур КПСС в путче. Мы показали, что все обкомы активно участвовали в путче. И именно на основании нашего доклада Борис Николаевич Ельцин ликвидировал Пятое управление КГБ.

В. Кара-Мурза― Печальное знаменитое управление по борьбе с инакомыслием.

Л. Пономарев― Да. И мы получили возможность рассекречивать эти данные. Вот здесь мы довольно много сделали, потому что мы имели возможность направлять своих экспертов в архивы Пятого управления КГБ. А раз оно было ликвидировано, оно было признано антиконституционным, то я имел полные основания… Вот на любые бумаги, которые мне приносили, я писал «Рассекретить» и расписывался.

И все это шло потом в печать. В газетах это потом появлялось. В «Аргументы и Факты», которая издавалась чуть ли не 10-миллионным тиражом, там была такая рубрика «Тук-тук-тук, я твой друг». И там были опубликованы фамилии агентов. И прежде всего это касалось православной церкви. Дело в том, что мой друг Глеб Якунин, который был тоже депутатом Российской Федерации, он мне сказал: «Я буду экспертом. Запиши меня экспертом. Я пойду в архивы». Он сидел в советское время за то, что он доказывал, что православная церковь в советское время полностью подчинялась КГБ.

В. Кара-Мурза― И он был сам священником православным.

Л. Пономарев― Он сам был священником. И отсидел 7+5 лет именно за это.

В. Кара-Мурза― Максимальный срок по 70-й статье.

Л. Пономарев― Максимальный срок, да. И, в общем-то, я думаю, что это было полезно и нужно. И более того, было сделано некое обращение о том, чтобы православная церковь как бы покаялась. То есть в этом суть-то была, чтоб это было признано, что это правда было. Но я должен сказать, что когда я увидел патриарха в стенах Белого дома, я понял, что комиссия скоро прекратит работу. Она и прекратила. Патриарх пришел к Хасбулатову и добился того, чтобы комиссия прекратила работу после нескольких наших парламентских слушаний.

Поэтому у нас было два результата. Вот эта большая работа в архивах, связанная в большей степени даже с православными… Хотя Женя Альбац работала тоже, была экспертом в нашей комиссии, тоже много чего публиковала, находила в архивах.

В. Кара-Мурза― Горбачев был причастен к путчу, по выводам вашей комиссии?

Л. Пономарев― Нет, не был причастен. Еще раз подчеркиваю, мы не обладали механизмами расследования, которыми обладает прокуратура. И насколько я знаю, Степанков тоже не нашел фактов, которые бы доказывали причастность Горбачева.

В. Кара-Мурза― Вопрос Геннадию Бурбулису. Геннадий Эдуардович, вот в те дни, в те недели, последовавшие за поражением ГКЧПистов, за победой демократической революции российской в августе 1991 года, потому что это была именно демократическая революция, трудно как-то по-другому охарактеризовать, были такие очень уважаемые убежденные публичные голоса, например, таких людей, как Галина Старовойтова, как Владимир Буковский, которого вы лично хорошо знали, в пользу того, что произошло во многих других странах Восточной и Центральной Европы – люстрации (то есть очищение), открытие архивов, судебные процессы над людьми, причастными к преступлениям прошлых режимов.

То есть сделать так, чтобы никогда не возможен был снова поворот к прошлому, поворот к тоталитаризму. Были какие-то такие достаточно робкие шаги в этом направлении. Ну вот в ходе процесса по делу КПСС в Конституционном суде были частично приоткрыты архивы бывшего ЦК, но потом снова были закрыты. Никаких люстраций не было. Никаких ограничений для бывших, например, офицеров КГБ занимать государственные службы тоже не было введено. И вот такого настоящего очищения, как мы знаем, не произошло.

Сейчас, вот глядя уже спустя три десятилетия, вы считаете, это было ошибкой демократической российской власти тогда вот так великодушно забыть и простить, и сказать, что не надо охотиться на ведьм? А тогда отвечали те же Старовойтова и Буковский, что тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас. На ваш взгляд, был ли ошибкой отказ от люстрации, от судебных процессов, от полного открытия архивов, что произошло в других странах Восточной Европы, но так и не произошло у нас?

Г. Бурбулис― Может быть, сегодня, может быть, несколько лет назад правильнее было бы сказать, что это было ошибкой. Но я уже многие годы на этот вопрос настойчиво отвечал, понимая и свою личную ответственность. У нас реально власть была в высшей степени условной. Мы победили на выборах президента, мы победили ГКЧП. Но вся Россия во всем ее многообразии регионов, структур, унаследованных от советской системы, с точки зрения кадрового состава, с точки зрения отношения людей, она была абсолютно разнообразна. Мы даже не всегда говорили вслух о том, что большинство руководителей субъектов Федерации с надеждой смотрели на ГКЧП и вожделенно ждали, когда они там восторжествуют.

И вот в этой обстановке… Я это назвал «минное поле безвластия», потому что да, мы многого добились, но реальная ситуация в многообразных регионах и по экономике, и по людям, которые плохо понимали… Посмотрите, тот же Лев Александрович подтвердит, какой состав был Съезда народных депутатов РСФСР, и какая борьба там была за каждый вопрос в той или иной мере демократически ориентированный.

Единственное солидарное голосование было 12 июня 1990 года за Декларацию о государственном суверенитете, которая всех сплотила – и коммунистов, и красных директоров, и руководителей национальных республик, – потому что каждый увидел в этой Декларации что-то очень полезное, важное и позитивное для себя.

Люстрацию мы обсуждали многократно. Мы видели в ней теоретический, абстрактный смысл, но понимали, в какой мере она несвоевременна и даже опасна, если бы мы к этому прибегли.

В. Кара-Мурза― Продолжая тему упущенных возможностей, хочу Андрея Козырева спросить о позиции Запада. Тогда многие люди говорили, что все, советский режим рухнул, появилась свободная демократическая Россия, но очень тяжелая экономическая ситуация после десятилетий тоталитаризма, после разрушения экономики и нужен некий «план Маршалла» – большой, масштабный план экономической и финансовой поддержки новой демократической России со стороны Запада. Почему, на ваш взгляд, такой «план Маршалла» не состоялся. И есть ли определенная доля ответственности на Западе тоже и на западных странах за неуспех нашего демократического эксперимента в России в 90-е годы?

А. Козырев― Сразу же с конца вашего вопроса. Да, конечно, есть и их ответственность. Но их ответственность – это в своем роде эвфемизм, потому что это не их страна, это наша страна. Но ответ на ваш вопрос сильно связан с предыдущей нашей дискуссией.

Дело в том, что они видели, что структура бюрократии, не только КГБ, но и вообще бюрократическая структура управления, которая была характерна для Советского Союза… Мы говорим, что это была тоталитарная империя, но, вообще, это было бюрократическое государство. Номенклатура управляла этим всем, к которой я тоже принадлежал до того, как за год до путча ушел в лагерь Бурбулиса и Ельцина. Вот эта группа лиц, которая огромная, конечно, которая управляла страной. И, к сожалению, она в значительной степени, если не в основном даже, так и осталась у руля управления государством, в том числе армией.

Да, там были назначены новые люди. Но эти люди не были революционерами, не были преобразователями. Это были неплохие люди, как, например, Грачев, которого я очень потом близко знал. Да, он был честный офицер, замечательный товарищ. Но у него, конечно, не было никакой идеи, как преобразовать советскую армию в армию демократического государства. И то же самое было во многих других сферах.

И в этом отношении тут вопрос люстрации, не люстрации – это такой технический во многом вопрос. Вопрос в том, что даже не была сделана, на самом деле, попытка провести преобразования через всю систему. Вот когда, например, Ельцин ездил в Америку… Это было аж в январе 1992 года на заседании Совета безопасности, потом в июле или в июне этого же года. Там очень быстро развивались все события. И подписали Декларацию о том, что Россия – не Советский Союз, мы будем союзниками в перспективе с Америкой. Но никаких преобразований.

В Военной доктрине, например, так сделано и не было назначение командующего состава, который бы верил, реально который бы сам считал, что да, это действительно теперь должен стать нашим союзником, а не противником (ну или хотя бы бывший противник, но все равно противник). Вот этого ничего сделано не было.

И поэтому Запад это видел. И Запад доверять ситуации, когда, с одной стороны, есть Геннадий Эдуардович, Лев Александрович, ведущие фигуры в то время российской политики, какой-то Козырев там, который внешнюю политику старался проводить новую. Но в то же время они видели, что за спинами у нас остались люди, которые реально управляют очень многими процессами. И представьте себе ваш выбор. Оказывать большую помощь, настоящую помощь в этих условиях – это, во-первых, рискованно, потому что совершенно непонятно, кто же останется у власти. И теперь мы знаем, кто остался-таки у власти. А во-вторых, будет ли эта помощь разворована?

В Европе было по-другому. В Европе, конечно, была американская оккупация. Они разгромили нацистскую Германию, но они провели денацификацию. Они во всей Европе помогли установить реально демократические режимы, и поэтому они смогли объявить план Маршалла, который был интрузивный, и который осуществляли вот эти новые люди в Европе. Это не были бывшие нацистские бонзы, которые просто сменили один флаг на другой.

Поэтому ситуация была в этом отношении исключительно сложная. И я прекрасно понимал тоже, что все мои слова воспринимаются с большим энтузиазмом. И кое-что из этих слов действительно реализовывалось, правда, с большим трудом. Потом мне приходилось еще больше усилий прикладывать в Кремле, чтобы хоть что-то из этого перевести на язык практических действий.

Но в то же время я понимал, и я знал, что за моей спиной, например, СВР, то есть Служба внешней разведки, возглавлялась никем иным как Евгением Максимовичем Примаковым в это же самое время. И там очень мало что менялось, потому что вы знаете Примакова, который был, конечно, не сторонником этих преобразований. То есть это был традиционный советский руководитель партийный государственный.

В. Кара-Мурза― И был знаковый момент, когда именно Примаков сменил вас во главе российского МИДа в 1996 году. Тоже символизировал некий поворот.

А. Козырев― Это был символ для Запада. Для Запада это было абсолютно понятно, о чем идет речь. Хотя и Ельцин, и Примаков утверждали, что в политике ничего не изменится. Но это смешно. То есть постепенно даже фигур вот этих, таких как Геннадий Эдуардович, как Гайдар особенно, конечно, и многие другие, их просто не стало. Они исчезли, как, извините, мыльные пузыри с поверхности.

В. Кара-Мурза― Как раз по поводу не реформированных советских спецслужб хочу задать вопрос Льву Пономареву. Наверное, самые известные видеокадры победы российской демократической революции августа 91-го – это поверженный «железный Феликс» на Лубянской площади, тысячи людей. И вот по прошествии лет очень многие… Например, на этой неделе написал статью Александр Подрабинек, известный правозащитники, бывший политзаключенный, о том, что ограничились только памятником, а нужно было идти дальше и нужно было и здание это взять, и все архивы открыть, и расформировать, вообще уничтожить эту организацию преступную, коей был Комитет государственной безопасности СССР.

На ваш взгляд, нужно было, действительно, этой организации положить конец? Было ли ошибкой то, что не сделали это в августе 91-го?

Л. Пономарев― Я, как ни странно, поддержу Геннадия Эдуардовича. Хотя я должен сказать, мы абсолютно разные линии были. Я был антикоммунист с 10 класса. Геннадий Эдуардович, в общем-то, был внутри КПСС и все остальное. Так это, с другой стороны, показывает: некому было делать люстрацию. Люди, которые окружали Бориса Николаевича, – это все были люди с партийной книжкой. А в «ДемРоссии», как правильно говорил Геннадий, на Съезде народных депутатов РСФСР 86% были коммунистами. 86 – это роковая цифра у нас в России. Поэтому сами себя, как говорится, из болота не вытащишь.

В. Кара-Мурза― Как барон Мюнхгаузен.

Л. Пономарев― Да. Второе надо сказать, чего мы сегодня еще не коснулись. Постоянно шла острейшая борьба Ельцина с коммунистами. Каждый Съезд – это попытка импичмента, начиная с 1992 года. В конце концов, трагедия 1993 года. Некогда было заниматься содержательной стратегической работой. Сменой кадров, например.

Конечно, у меня к Ельцину больше претензий, чем к Геннадию Эдуардовичу. Он все время рядом с ним был. Довольно долго, скажем так. А он вообще не допустил нас. Мы были с ним рядом на протяжении 3 лет (90-й, 91-й, 92-й). Я был все-таки лидер главной партии, которая его поддерживала. Да, можно было с ним встретиться. Да, можно было с ним поговорить. Потом ворота закрылись. Был окружен бывшими коммунистами, в том числе бывшими чекистами и все остальное. И я могу его понять. Он начинал маневрировать. Коммунисты его дожимали.

В конце концов, в конце 90-х годов сменил Гайдара на Черномырдина, что тоже было оправдано, потому что он был политиком. И мне это качество нравилось в Ельцине. Он не дуболом был, с одной стороны. Он маневрировал, он понимал, что парламент уже оппозиционный ему. Все это было как бы необходимо. Но, с другой стороны, каждый день мы немножко проигрывали.

В. Кара-Мурза― Хочу еще небольшую цитату. Это из обращения президента России Бориса Ельцина к солдатам и офицерам Вооруженных сил 19 августа 1991 года. «Можно построить трон из штыков, но долго на нем не просидишь. Возврата к прошлому нет и не будет. Над Россией, над всей страной сгустились тучи террора и диктатуры. Но они не могут превратиться в вечную ночь. Закон восторжествует на нашей земле и наш многострадальный народ вновь обретет свободу. Теперь уже – раз и навсегда!» Мы знаем, что навсегда, к сожалению, не получилось.

Последний вопрос Геннадию Бурбулису. Геннадий Эдуардович, если можно, в блиц-режиме. Почти закончилось время в эфире. Какие, на ваш взгляд, главные уроки августовского путча? Главные уроки в том числе и для тех, кто будет на следующем историческом витке демократических преобразований в нашей стране. Какой главный урок тех событий?

Г. Бурбулис― Главный урок состоит в том, что в большинстве своем граждане России хорошо понимают и чувствуют, где правда, где справедливость, где право, где закон, где совесть, где достоинство. И я верю в то, что Россия возродится, она будет достойной страной в современном усложненном глобальном мире, и вот эти блестящие, трепетные, победительные уроки августа 1991 года навсегда останутся с нами.

В. Кара-Мурза― Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Дарья Петрачкова. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго до встречи в следующую субботу.

Источник: Эхо Москвы, 21.08.2021