Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

"Понимаешь, что стыдно молчать". Памяти Сергея Ковалева



На фото Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинкской группы

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — сопредседатели Московской Хельсинкской группы Валерий Борщев, участник диссидентского движения в СССР, правозащитник, в 1993-1999 гг. депутат Государственной думы РФ, и Вячеслав Бахмин, участник диссидентского движения в СССР, политзаключённый, в 1992-1995 гг. заместитель руководителя делегации РФ в Комиссии ООН по правам человека.

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза младший.

На фото Вячеслав Бахмин, сопредседатель Московской Хельсинкской группы

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.

На этой неделе в Москве на 92-м году жизни скончался известный правозащитник, советский политзаключенный, российский общественный и государственный деятель, член Московской Хельсинкской группы Сергей Ковалев. Он умер во сне рано утром 9 августа. Ученый-биофизик, кандидат наук, завотделом лаборатории Московского университета, автор более 60 научных работ, в конце 60-х Ковалев становится активным участником диссидентского движения.

Его первое публичное выступление – организация обращения по делу осужденных писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля. Потом было участие в Инициативной группе защиты прав человека в СССР и Московской секции Международной амнистии и легендарная «Хроника текущих событий», главный самиздатский информационный бюллетень, редактором которого он стал в начале 70-х.

«Мы не были политической оппозицией. Мы просто стремились жить так, как мы считали достойным, — вспоминал Сергей Ковалев. – В какой-то момент ты понимаешь, что стыдно молчать».

Ценой этой внутренней свободы стало 10-летнее лишение свободы внешней. В декабре 74-го Ковалев был арестован. Приговор: 7 лет лишения свободы и 3 года ссылки по печально известной 70-й статье Уголовного кодекса об антисоветской агитации и пропаганде. Заключение Ковалев отбывал в колонии строгого режима Пермь-36 и в чистопольской тюрьме, ссылку – в Магаданской области.

С началом перемен в стране Сергей Ковалев активно включился в политическую и государственную жизнь: четырежды избирался в российский парламент, был членом Верховного совета и депутатом трех созывов Государственной думы, возглавлял президентскую Комиссию по правам человека и российскую делегацию в Комиссии ООН по правам человека, был членом Парламентской Ассамблеи Совета Европы, один из авторов второй главы российской Конституции о правах и свободах гражданина.

В 1994 году, по решению Государственной думы, стал первым Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации. Впрочем, на этом посту Ковалев проработал недолго. Уже весной 95-го Дума освободила его от должности за резкую критику действий федеральных сил во время Первой Чеченской войны. При этом именно Ковалев, уже рядовой депутат, летом 95-го спас более 1500 заложников во время теракта в Буденновске вместе с коллегами-парламентариями, став добровольным заложником у террористов Шамиля Басаева.

За многолетнюю работу по защите прав человека Сергей Ковалев был отмечен государственными наградами Франции, Чехии, Польши, Литвы и других стран. Российское государство своего первого омбудсмена ничем не наградила.

Сегодня мы вспоминаем Сергея Адамовича Ковалева вместе с его соратниками по диссидентскому движению и коллегами по законодательной и исполнительной власти демократической России.

Вместе со мной в московской студии «Эха» – Валерий Борщев, участник диссидентского движения в СССР, правозащитник, с 1993 по 1999 год депутат Государственной думы РФ. Валерий Васильевич, здравствуйте.

В. Борщев― Добрый день.

В. Кара-Мурза― И на связи с нами – Вячеслав Бахмин, участник диссидентского движения в СССР, политзаключённый, с 1992 по 1995 год заместитель главы российской делегации в Комиссии ООН по правам человека Сергея Ковалева. Вячеслав Иванович, здравствуйте.

В. Бахмин― Здравствуйте. Добрый день.

Лев Пономарев, Сергей Ковалев и Валерий Борщев на акции протеста против наступления на российские неправительственные организации на Лубянской площади в 2006 году. Фото: Дмитрий Борко

В. Кара-Мурза― Валерий Васильевич, вот лейтмотивом во многих воспоминаниях, интервью людей, которые принадлежали к диссидентскому движению в Советском Союзе, был вот этот императив о том, что невозможно молчать, стыдно молчать. Вот Наталья Евгеньевна Горбаневская покойна мне как-то говорила, что для нее выход на демонстрацию в 1968 году был поступком эгоистическим: хотела иметь чистую совесть. Вот Сергей Ковалев об этом говорит. Насколько важен был этот императив в том, что вы делали?

В. Борщев― Вы знаете, я считаю, что Сергей Адамович Ковалев – это великий человек. Он равновелик Андрею Дмитриевичу Сахарову, Александру Исаевичу Солженицыну. Он показал, что можно быть свободным человеком в несвободном мире. И он утвердил новую систему ценностей – вот это очень важно. Ведь для того, чтобы быть таковым, каким он был, действительно, надо было пересмотреть систему ценностей.

Например, всегда считалась важной реализация себя в профессиональной деятельности. Мы всегда спрашиваем: «Кто ты?» И человек отвечает. А Сергей Адамович был успешный ученый. Он даже возглавлял отдел. И, в общем-то, карьера его была достаточно успешна. Так вот ради, как он говорил, самоуважения – он так это называл – он оставил профессиональную деятельность, поскольку она мешала утверждению этой цели. И дорого заплатил за эту цель: как вы правильно сказали, 7 лет лагерей и 3 года ссылки.

Я хочу сказать, что как великий человек он оказал огромное влияние на общество. Он изменил жизнь многих людей, в частности мою. Моя жизнь изменена Сергеем Адамовичем Ковалевым. Это я могу сказать прямо. Я помню, когда пришел к Сахарову в 1975 году и стал на советский манер излагать свои предложения борьбы с режимом (организация и прочее), он сказал: «А мы не партия», и привел пример мне Сергея Адамовича Ковалева.

Вот это нравственное противостояние – он проложил путь и показал путь многим другим. Например, он изменил понятие успеха. Оно и сейчас считается приоритетным. А он, будучи членом Президиума Верховного совета, Уполномоченным по правам человека и многие-многие другие регалии, о которых вы говорили, он отказался от всего этого. Когда он понял, что он не может изменить ситуацию, он пошел в непримиримое противостояние власти. Вот этому он учил нас, он учил меня.

И я думаю, что Сергей Адамович Ковалев действительно сыграл огромную роль в становлении той… Да, узкого круга людей, согласен. Но, как правильно говорил Сахаров, дело совсем не в количестве. А вот эта атмосфера, которую определял Сергей Адамович Ковалев и другие, она и создала ту основу, которая дала импульс после 1985 года.

В. Кара-Мурза― Тоже часто вспоминаю эту фразу Андрея Дмитриевича Сахарова, когда его спрашивали, почему так немного диссидентов в Советском Союзе, он отвечал: «Дело тут не в арифметике, а в качественном факте прорыва психологического барьера молчания». Часто вспоминаю эту фразу. И мы знаем, что, например, те 7 человек, которые в августе 68-го вышли на Красную площадь, они в итоге спасли честь всей страны, всего общества, хотя их было всего семеро.

И поскольку уже говорим о Сахарове, вот что сам Андрей Дмитриевич Сахаров говорил о Сергее Адамовиче Ковалеве: «Это мой близкий друг. Это человек удивительной душевной красоты и силы, беспредельного альтруизма».

Вопрос Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, каким человеком был Сергей Ковалев? И каково было его значение в правозащитном, демократическом, диссидентском движении в нашей стране?

В. Бахмин― Если смотреть ретроспективно, то я должен сказать, что сильно я его среди других диссидентов в то время в 70-х годах не выделял, потому что это была такая дружная компания людей, у которых были более или менее единые цели и единые какие-то нравственные основы и желание действовать и что-то делать. Соответственно, лозунг был «Не могу молчать», как было сказано.

Но Ковалев, в принципе, вот те, кто уже его знал лучше, они четко отличали, что это человек не только придерживающийся каких-то ценностей, которых придерживались и мы, а он человек, который скрупулезно, точно и абсолютно бескомпромиссно эти ценности и отстаивал, и формулировал, и поступал так, как эти ценности требовали, несмотря на ситуацию, несмотря на регалии людей вокруг. Вот эта интеллектуальная честность и интеллектуальная смелость, я бы даже сказал, она, скорее всего, присуща очень немногим людям. Я бы включил еще Андрея Дмитриевича, конечно.

Но вот Сергей Адамович Ковалев, конечно, был один из таких людей. И этим, конечно, он дал всем пример, причем пример малодостижимый, к сожалению, потому что большинство людей все-таки на такую четкость и бескомпромиссность неспособно ввиду своего характера. Сергей Адамович был именно таким. Это, конечно, я понял чуть позже, не в 70-е годы, а гораздо позже.

В. Кара-Мурза― Валерий Васильевич, в чем, на ваш взгляд, главное значение диссидентского движения? Это удивительное было движение. Как в свое время писал Владимир Буковский, движение, где не было руководителей и руководимых, где все были объединены просто общим императивом вести себя честно и достойно. С другой стороны, это движение, чьим единственным оружием было слово. Но в итоге вот эта небольшая горстка людей, по сути, оказалась сильнее, чем мощная машина тоталитарного государства.

В. Борщев― Да, конечно. Я хоть и выделяю Сергея Адамовича Ковалева, но там, действительно, были и другие. Вот я, например, с Татьяной Великановой тоже сотрудничал. Когда Сергея Адамовича арестовали, она «Хронику ведущих событий» вела. С Татьяной Сергеевной Ходорович встречался и общался. Это была определенная группа людей, объединенных неким нравственным посылом. Потому что это было царство лжи, это было царство произвола и несправедливости. И вот эти люди, как призывал Александр Исаевич, решили жить не по лжи. За это надо было дорого платить.

Почему я говор. О системе ценностей? Вот, например, я тоже был успешный журналист и у меня в трудовой книжке написано «завотделом, член редколлегии», а рядом – «пожарный в театре на Таганке». То есть когда я стал заниматься диссидентским…

В. Кара-Мурза― Но для всех, кто знает нашу историю, это очень достойная запись, Валерий Васильевич.

В. Борщев― Да. И это диктовала сама атмосфера. Конечно, мы были все разные. Конечно, были споры. Но вот этот нравственный посыл объединял всех. И это давало силу, это укрепляло в противостоянии. Хотя, честно говоря, все мы знали, что всех ждет одно – лагерь. Вот к этому были готовы все. Но тем не менее вот эта нравственная атмосфера как-то давала возможность жить. Да, узким кругом, но тем не менее этот круг утверждал новую систему ценностей.

В. Кара-Мурза― Опять же к той фразе, которую вы использовали. Тоже известная фраза Андрея Амальрика, что диссиденты сделали гениально простую вещь – в несвободной стране начали вести себя как свободные люди и тем самым менять моральную атмосферу.

Хочу спросить Вячеслава Бахмина о значении «Хроники текущих событий». Это, наверное, самое важное в биографии Сергея Ковалева в его диссидентский период. На протяжении 3 лет он был редактором «Хроники текущих событий». Я напомню, это была фактически первое неподцензурное информационное издание в России после 1917 года. Самиздатский информационный бюллетень. На протяжении 15 лет он выходил, начиная с 1968 года. Первым редактором была Наталья Евгеньевна Горбаневская.

Сергей Адамович Ковалев возглавил редакцию «Хроники» в 1971 году. И когда уже его арестовали в декабре 74-го, во время следствия и на суде Комитет госбезопасности пытался доказать «клеветнический» характер «Хроники текущих событий». И сами следователи КГБ проверили более тысячи сюжетов, которые были обозначены в «Хронике текущих событий», и серьезные неточности удалось найти – можно пальцами одной руки пересчитать. То есть они, сами того не желая, фактически подтвердили достоверность всей той информации, которая публиковалась в «Хронике текущих событий», в том числе и под редакцией Сергея Адамовича Ковалева.

Вячеслав Иванович, насколько важна была «Хроника» для того самого прорыва барьера молчания, о котором писал Сахаров?

В. Бахмин― Роль «Хроники» вообще трудно переоценить. Она играла не только роль информационную, которая, конечно, чрезвычайно важна, потому что это был один из немногих источников регулярной информации по поводу ситуации в стране и по поводу судьбы тех, кто противился тому состоянию, в котором страна находилась. Но важно еще, что это издание было как бы центром притяжения и таким источником вдохновения для очень многих людей. Потому что пока существовала «Хроника», пока существовал единый редакционный центр, люди понимали, что мы все принадлежим к какому-то общему движению, к какой-то общей команде.

И именно поэтому, когда возникла угроза тому, что «Хроника» прекратит свое существование, когда путем шантажа заставили прекратить издание «Хроники», нашлись смельчаки, которые сказали, что «Хроника» не анонимна, мы ее делаем, мы отвечаем за ее выпуск. И среди этих смельчаков как раз оказался Сергей Адамович Ковалев. И вот тогда, конечно, к нему и к этой тройке людей, которые так объявили, было привлечено все внимание. И, конечно, они за это сильно поплатились.

Но «Хроника» стала выходить вновь и выходила регулярно до середины 80-х годов, что вообще, конечно, уникально для ситуации в России, в Советском Союзе того времени. И, конечно, это памятник эпохи и колоссальный информационный источник для изучения истории того времени.

В. Борщев― Я хочу добавить относительно качества «Хроники», которое заложили Сергей Адамович и Великанова, и Ходорович. Вот в качестве пример. Я, помню, принес информацию – я был в религиозном движении – о том, что во время Пасхи в храме в Сокольниках, куда я ходил уже много десятилетий…

В. Кара-Мурза― Воскресенский храм, да?

В. Борщев― Да. Его окружили собаками. И вот шли верующие, а собаки на них прыгали. Ну, дикая картина.

В. Кара-Мурза― Это какой год был?

В. Борщев― Это был, по-моему, 1979 год. Сергей Адамович уже сидел. И поэтому «Хроникой» тогда занималась Татьяна Великанова. Так вот она меня заставила доказать, что действительно это зверство, что действительно этого делать было нельзя. Ну а вдруг там будут какие-то беспорядки. И вот я, принеся вот этот, на мой взгляд, абсолютно безусловный материал, доказывал ей необходимость. То есть требовательность редакторов «Хроники» была очень высокой. Это и определило качество.

В. Кара-Мурза― И, собственно, редактирование «Хроники текущих событий» было одним из главных пунктов обвинительного заключения в отношении Сергея Ковалева. Судили его в Вильнюсе в декабре 1975 года. Там привязали формально, что в «Хронике» публиковались материалы, касающиеся Литовской католической церкви. И поэтому, зацепившись за это, увезли его судить в Литву.

Сахаров вспоминает, как с поездов снимали из Москвы людей, которые пытались в Вильнюс проехать на суд. Сам Андрей Дмитриевич Сахаров поехал, но в суд его, естественно, не пропустили, как тогда водилось. Формально суды у нас открытые были в Советском Союзе, но набивали все КГБшной публикой. И Сахаров так и простоял все дни суда на улице.

А ровно в это время Елена Георгиевна Боннэр получала в Осло Нобелевскую премию мира за Андрея Сахарова, которую он посвятил всем узникам совести, всем тем, кто по политическим причинам находится в тюрьме в Советском Союзе. И имя Сергея Ковалева, которого в этот момент судили в Вильнюсе, прозвучало на Нобелевской церемонии в Осло 10 сентября 1975 года, в День прав человека.

Вячеслав Иванович, а вы когда познакомились с Сергеем Ковалевым лично?

В. Бахмин― Я познакомился с ним в конце 60-х годов. Думаю, что у суда над демонстрантами, потому что это был мой первый выход в такое публичное пространство. И там побывали, по-моему, почти все диссиденты вокруг суда, которые были в то время на свободе. И Сергей Адамович был один из них. Я запомнил и его, и запомнил генерала Григоренко, который был потрясающе фигурный человек, его можно было увидеть издали.

Но потом мы несколько раз встречались на разных мероприятиях, встречах, потому что регулярно мы собирались в тех или иных домах. Одним из домов был дом Якира, был дом Подъяпольских, Григоренко, куда люди регулярно собирались именно потому, что эти дома находились более или менее в центре. И мы там общались, пили чай, пекли для нас пироги. И мы, в общем, регулярно там встречались. И конечно Сергей Адамович был один из таких людей, которые тоже бывали на этих встречах. И мы там тоже общались.

Но более тесные уже взаимодействия были, когда Сергей Адамович занялся – за что его и посадили, это было одно из обвинений – распространением «Архипелага ГУЛАГ». И они с Татьяной Великановой вдвоем заказали в какой-то типографии. Это было типографское издание, на самом деле, еще не переплетенное. Но это была такая редкость. И мы ее распространяли для тех, кто хотел бы это. Но приходилось платить. Я не помню, сколько мы там платили. По-моему, рублей 20 или 10. Нет, меньше, конечно. И это то, чем занимался тоже Сергей Адамович Ковалев. То есть он, вообще-то, много чем занимался в то время. Но это то, что я успел запомнить до его посадки.

И конечно, вот эта пресс-конференция по поводу «Хроники» – это, конечно, незабываемо, когда он действительно вышел на первый план и уже стал номером 1 среди тех, кого должны были посадить в ближайшее время. Что и случилось, соответственно.

В. Кара-Мурза― Еще две цитаты Сергея Ковалева. – «Мы стремились к внутренней свободе. Наша оппозиция не была политической оппозицией, она была нравственной несовместимостью с режимом». И еще одна фраза. – «Я принадлежу к политическим идеалистам. Я полагаю, что вранье рано или поздно себя накажет». Это Сергей Ковалев сказал несколько лет назад здесь, в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Я напомню, что сегодня в программе «Грани недели» мы вспоминаем Сергея Адамовича Ковалева, правозащитника, советского политзаключенного, российского общественного и государственного деятеля, который ушел на этой неделе. Гости нашей программы сегодня – соратники Сергея Ковалева как по диссидентскому движению, так и по законодательной и исполнительной власти новой демократической России Валерий Борщев и Вячеслав Бахмин.

Валерий Васильевич, как-то переходим плавно к следующему этапу жизни Сергея Ковалева. После ссылки он поселился в Калинине. В Москву тогда не пускали. И в Москву сюда вернулся, когда уже начали ускоряться политические изменения в нашей стране. И, собственно говоря, когда Андрей Дмитриевич Сахаров, неоднократно нами сегодня упомянутый, был избран от Академии наук народным депутатом СССР, а в следующем 1990 году должны были проходить российские выборы – выборы народных депутатов РСФСР, то по прямой рекомендации, по благословению что ли Андрея Сахарова Сергей Ковалев выставил свою кандидатуру на этих выборах и триумфально победил – больше 50% в первом туре в округе на юге Москвы.

Мы привыкли, мы знаем, что в странах Центральной Европы, в других странах Восточной Европы многие из тех, кто противостоял коммунистическим режимам, впоследствии стали яркими политическими лидерами. Ну, Гавела и Валенсу знают все, но множество и других примеров, на самом деле. А у нас в стране скорее исключением было, что после краха советской власти, советского режима те люди, которые ценой собственной свободы, собственного здоровья, собственной карьеры – то, о чем мы сегодня говорим – находили в себе мужество противостоять этой системе лжи и насилия, вот немногие из этих людей потом оказались в политической элите новой демократической России.

Перед тем, как мы вернемся конкретно к Сергею Ковалеву, потому что он как раз в числе этих исключений, как и вы оба… Я специально хотел пригласить в программу людей, которые не только с Сергеем Ковалевым знакомы по диссидентскому движению, но и те, кто работал с ним в органах власти. Напомню, Вячеслав Бахмин был заместителем Сергея Ковалева в российской делегации в Комиссии ООН по правам человека, сам был членом Коллегии Министерства иностранных дел РФ. Валерий Борщев был сначала депутатом Моссовета, а затем депутатом двух созывов российской Государственной думы. Вот вы как раз тоже входите в эти небольшие исключения.

Валерий Васильевич, насколько можно считать бедой нашей страны, что, на самом деле, столь немногие представители диссидентского демократического движения решили пойти в политику, как это сделали вы, как это сделал Сергей Ковалев? И почему, на ваш взгляд, столь немногие это сделали?

В. Борщев― Да вы знаете, это действительно была ошибка. Но я сам был подвержен этому настроению. В ЦДЛ было выдвижение депутатов. Я под сурдинку выдвинул Глеба Якунина кандидатом в депутаты. Позвонил ему и говорю: «Глеб, я тебя выдвинул». Он говорит: «Да брось ты! Зачем ты меня в это дело втянул?» Я говорю: «Да ладно. Выдвинул так выдвинул». – «Ну, ладно. Бог с тобой!»

И потом пошел к Сахарову, чтобы Сахаров дал рекомендацию Глебу как кандидату в депутаты. Андрей Дмитриевич, естественно, дал. И он сказал: «А почему вы не идете?» Я говорю: «Да знаете, как-то у нас в правозащитном движении отношение к этому такое скептическое». Он говорит: «Да бросьте. Вот Сергей Адамович Ковалев идет». Он мне привел пример. И, вы знаете, для меня это было аргументом. И вот когда он сказал это, я тоже пошел в депутаты.

Действительно, депутатов было мало. Это потом уже, когда были вторые выборы, даже третьи, многие сообразили диссиденты, что, в общем-то, надо идти. Но было уже поздно. Потому что в первый этап – вот 1990 год, 1994 год – можно было пройти. Еще как-то выборы были более-менее такие незарегулированные.

В. Кара-Мурза― До конца 90-х были свободные выборы в России.

В. Борщев― Да. Потому что кто у нас был депутатом в Госдуме? Ковалев, Молоствов, Рыбаков, Глеб Якунин.

В. Кара-Мурза― Револьт Пименов еще. Он быстро умер. Но он тоже был депутатом.

В. Борщев― Револьт Пименов, да, да, да. Вот и все. И когда в Чечню собирал Сергей Адамович группу депутатов, вот он только нас туда и включил. Это была ошибка диссидентского движения. Понимаете, Слава молодец. Он был не просто сотрудником, он был начальник Департамента по правам человека в МИДе. Это было очень достойное место. И он правильно пошел туда. Но, увы, в исполнительную власть и в законодательную диссиденты шли в начале неохотно. Но это была действительно наша ошибка.

В. Кара-Мурза― Вячеслав Иванович, а на ваш взгляд, нужно ли было диссидентам, тем, кто боролся с советской властью, в новой постсоветской демократической России идти в эти новые органы власти, как это сделали вы, как это сделал Валерий Борщев, как это сделал Сергей Ковалев, но как это не сделало подавляющее большинство активных представителей диссидентского движения?

В. Бахмин― Мне кажется, что слово «нужно» здесь не очень подходит. Наверное, стоило пойти. Именно потому, что и Андрей Дмитриевич, и Сергей Адамович, который пошел по стопам Андрея Дмитриевича в этом смысле, они понимали, что в данный момент есть, как говорят, окно возможностей, когда, в принципе, можно чего-то добиться, находясь во власти.

Другое дело, что, во-первых, не все способны пойти во власть, потому что здесь нужны еще какие-то определенные качества: некоторая организованность, некоторая собранность. Для МИДа, например, нужно знание языка. И я был один из тех, кто знал язык. А другие, вообще-то, его не знали. И попал я в МИД тоже по рекомендации Ковалева, потому что когда Козырев спросил, кого он может порекомендовать, Ковалев вспомнил меня и назвал как кандидата.

В. Кара-Мурза― Напомню, Андрей Козырев – министр иностранных дел России с 1990 по 1996 год.

В. Бахмин― Да, он был министром иностранных дел. Так что это вопрос, в общем, очень индивидуальный. И ясно, что большинство, в принципе, не хотело и не могло туда пойти, потому что не чувствовало в себе ни желания, ни способностей. Конечно, и отношение к власти. Тут Валерий прав, что отношение к власти было всегда негативное. Причем небезосновательно негативное, потому что власть всегда показывала, как она далека от тех ценностей, на которые рассчитывали мы и которыми руководствовались именно люди, относящиеся к этому движению.

Поэтому здесь нужны были некоторый прагматизм и мудрость, которые были у Андрея Дмитриевича, чтобы понять, что в данный момент можно идти во власть, ни в коей мере не отступая от своих принципов, что на самом деле и произошло. Потому что Сергей Адамович, который, в общем, занимал довольно высокие посты в представительной власти, он ни разу не пошел ни на какие компромиссы. Более того, и Ельцин, и другие люди во власти хорошо понимали это и никогда ему не предлагали ничего такого.

Понимаете, когда, например, началась война в Чечне, к которой относился Сергей Адамович резко отрицательно (и это хорошо известно), он, будучи председателем российской делегации в Комитете по правам человека ООН, в общем-то, должен был уйти вроде бы в отставку, потому что, конечно, это власть развязала эту войну, это Ельцин дал добро. И что надо делать было в Комитете по правам человека, если будут вопросы по этому поводу? Как выяснилось, ценность Ковалева была столь велика в этом Комитете, что власти дали разрешение ему на формулирование своей позиции по сравнению с позицией официальной.

И мы, на самом-то деле, очень критично выступали по поводу этой войны в Чечне на заседании Комиссии по правам человека. И вообще, мы там просто завели правило, что мы будем критиковать любое другое государство в сфере прав человека только после того, как мы сами скажем, в чем у нас права человека нарушаются, что не делала и не делает никогда ни одна делегация официальная разных стран, уж в Комитете по правам человека тем более.

Так что Сергей Адамович принес эту культуру и этот подход даже во власть, хотя он был там в меньшинстве, и держался там до тех пор, пока ему это позволяли. Когда ситуация сильно ухудшилась, он ушел в отставку, потерял все эти посты, где-то его уволили (из омбудсменов, например), потому что уже его ценности были несовместимы с той политикой, которую начало вести Российское государство.

В. Кара-Мурза― Да, вот в январе 1996 года Сергей Ковалев написал свое знаменитое открытое письмо президенту Ельцину – заявил об уходе из состава президентского совета, об уходе с поста председателя президентской Комиссии по правам человека. И вот это фраза из его письма: «Я не могу больше работать с президентом, которого не считаю ни сторонником демократии, ни гарантом прав и свобод граждан моей страны».

И сам Сергей Адамович Ковалев рассказывал, что он получил личный рукописный ответ Ельцина, в котором тот его благодарит за сотрудничество, за совместную работу. Больше интервью Сергея Ковалева в «Новой газете» в 2012 году. Он об этом рассказывает. Какой контраст с тем, что мы имеем сегодня.

Вот Вячеслав Бахмин упомянул особую позицию главы официальной российской делегации Сергея Ковалева по Чеченской войне. Был еще российский посол в Париже Юрий Алексеевич Рыжов, тоже, к сожалению, покойный, который, когда там был пикет против войны в Чечне, сам вышел и пригласил пикетчиков на чай к себе. Такие люди были во власти в России в 90-е годы. Как земля и небо.

И вот я часто по роду своей деятельности бываю на сессиях Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И там старожилы парламентарии вспоминают до сих пор, что было же время, когда в российской делегации был действительно плюрализм политический, были разные мнения. И да, там и тогда были и коммунисты, и националисты, и державники. Но там был, например, Сергей Адамович Ковалев как российский депутат, российский делегат в Парламентской Ассамблее Совета Европы. И опять же какой контраст с теми деревянными солдатами Урфина Джюса, которые сейчас по команде поднимают руки.

Валерий Васильевич, вы работали с Сергеем Ковалевым в двух созывах российского парламента. Кстати, тоже важно отметить. Сергею Ковалеву многие годы последовательно лепили такой образ какого-то изгоя, маргинала, врага народа, как эти органы любят. А важно отметить, что четыре раза Сергея Ковалева российские граждане избирали в парламент: трижды по одномандатному округу в Москве и в четвертый раз…

Он избирался в 90-м, 93-м и 95-м по одномандатному округу. Варшавский сначала назывался, затем – Чертановский. Для меня это особое личное значение имеет, поскольку я на выборах 2003 года баллотировался именно в Чертановском округе Москвы в значительной степени с подачи Валерия Борщева и с благословения, если так можно сказать, Сергея Ковалева, что для меня очень важно до сих пор. А в 1999 году он избрался по федеральному списку «Союза правых сил». Вот четыре раза в четырех созывах российского парламента он был депутатом.

Вопрос Валерию Борщеву. Мы говорили о Сергее Ковалеве правозащитнике, диссиденте. Каким парламентарием он был? Вы вместе с ним депутатствовали в двух созывах.

В. Борщев― Он следовал своему принципу: не переступать определенную грань компромисса. И в этом он действительно был верен всегда. А так, да, он работал с властями, с президентской командой, когда он проводил свои законы о реабилитации. Потом, извините, он же писал вторую главу Конституции.

В. Кара-Мурза― Права и свободы гражданина.

В. Борщев― Права и свободы, да. Ну, не он один, но он главный там застрельщик. То есть он действительно активно работал, включился. И его позиция была, в общем-то, безусловно понятна всем. С ним бессмысленно было говорить о каких-то компромиссах. И вот это его дело – эта вторая глава Конституции, эти законы – это, в общем-то, характеризует его как честного и достаточно квалифицированного политика, депутата, потому что уровень и законов, и главы очень высок.

Я-то хотел больше всего отметить вот этот момент критический войны в Чечне. Когда она началась, сразу же он был инициатором создания делегации думской. И заметьте. Дума утвердила делегацию парламентскую для переговоров с Дудаевым в Чечню.

В. Кара-Мурза― Это декабрь 1994 года.

В. Борщев― Это декабрь 1994 года. В эту делегацию вошли представители «Выбора России» (Ковалев, Молоствов), «Яблока» (я) и КПРФ (Петровский). И вот мы поехали в Чечню. И вы знаете, когда мы там встречались с нашими военными, я как сейчас помню, генерал взял за грудки Ковалева и говорит: «Сделайте все, чтобы остановить войну». То есть наши военнослужащие требовали остановить войну, не допустить войны. Это был декабрь 1994 года. Мы провели переговоры. Тяжелые были переговоры. Как сейчас помню, с Дудаевым было, конечно, очень нелегко говорить. Но тем не менее добились, дошли до определенного уровня, что они остаются в составе России. А дальнейшее уже подлежало в рабочем режиме переговорам.

И мы решили, что Сергей Адамович и Орлов поедут в Москву встретиться с президентом, а мы – я, Молоствов и Рыбаков – остаемся в Чечне. И 6 января перед Рождеством 40 минут Сергей Адамович убеждал Ельцина остановить войну. Он говорил: «Поднимите трубку, Борис Николаевич, позвоните в Грозный – и войны не будет». Ельцин слушал его молча, а в конце сказал: «Еще не время». И вот эта роковая фраза определила трагедию. Хотя Ковалев и его группа сделали все возможное, чтобы остановить войну, я еще раз повторю, при поддержке военнослужащих, потому что именно в декабре 94-го они, в общем-то, подходили и требовали от нас остановить войну.

Это был запрос. Это был запрос общества. Даже запрос военных. Это большая вина Ельцина. Это его грех. Но он, правда, осознавал, что это его грех.

В. Кара-Мурза― И извинился в конце, уходя.

В. Борщев― Но тем не менее была возможность остановить войну.

В. Кара-Мурза― Сергей Ковалев ведь во время штурма новогоднего сидел…

В. Борщев― Насчет штурма я вам скажу интересный факт. Он был человек абсолютно бесстрашный. Он ходил по городу, когда стреляли.

В. Кара-Мурза― Но это видно из его биографии, что он был человек бесстрашный.

В. Борщев― Да. И вот во время штурма мы с ним вышли на улицу ночью. И пуля попала в стенку. Сергей Адамович поправил очки и сказал: «Валерий Васильевич, как вы полагаете, стреляли из того окна или из этого?» Я говорю: «Сергей Адамович, я полагаю, что нам надо отсюда смываться и как можно скорее». Вот он такой был человек. То есть он абсолютно бесстрашный. И его нельзя было остановить.

В. Кара-Мурза― Вопрос Вячеславу Бахмину. Чеченская война стала водоразделом для многих людей демократических взглядов. На этом для них закончилось сотрудничество с президентом Ельциным, сотрудничество с тогдашней властью российской. И вы, собственно говоря, ушли из Коллегии МИДа как раз в 1995 году. Сергей Ковалев в январе 96-го покинул все посты в исполнительной власти. Он остался, безусловно, депутатом парламента, но это совершенно другое дело. Насколько, на ваш взгляд, вот эта Чеченская война предопределила дальнейшее развитие нашей страны в сторону от демократии?

В. Бахмин― Сказать сложно. Я думаю, что движение в сторону от демократии по-любому бы появилось. Просто война в Чечне сильно ускорила этот процесс. Потому что то, что происходило в Чечне, да и сама война как некоторый метод решения проблем – это было то, что совершенно чуждо было людям совсем с другими ценностями, пришедшими во власть вместе с Ельциным. Для них это было совершенно неприемлемый способ решения каких-то проблем. И именно война поставила вопрос: с кем вы и готовы ли вы идти на такие компромиссы, которые ведут за собой десятки, сотни, тысячи человеческих жизней?

И те, кто понял, что дальше он не может идти вместе с властью, что то окно возможности, о котором я говорил, оно захлопнулось реально, вот те ушли. И это, конечно, сыграло большую роль, потому что после развязывания этой войны уже можно было сказать, как Достоевский говорил, что уже все позволено. Можно было фальсифицировать выборы дальше, можно было давить на прессу, можно было делать что угодно. И после войны это все казалось уже не столь страшным и не столь действительно недопустимым, потому что война – это есть война. Да, она сыграла колоссально негативную роль в становлении демократии в России.

В. Кара-Мурза― Готовясь к этому эфиру, я перечитал стенограмму заседания Государственной думы 10 марта 1995 года. Это то заседание, на котором по инициативе фракций ЛДПР и КПРФ Сергей Ковалев был отстранен от должности Уполномоченного по правам человека в России из-за своего резкого неприятия Чеченской войны. Там витийствовали все те же, кого мы до сих пор слышим: Жириновский, Бабурин и так далее. 240 депутатов тогда проголосовало за отстранение Сергея Ковалева от должности Уполномоченного по правам человека. 75 были против. Валерий Борщев, естественно, был в числе 75 против.

В. Борщев― Конечно.

В. Кара-Мурза― Но уже летом того же года в июне, то есть уже не будучи Уполномоченным по правам человека, а будучи просто рядовым депутатом Государственной думы, Сергей Ковалев взял на себя ответственность переговоров с бандой Басаева, когда они захватили больницу в Буденновске в Ставропольском крае, и, получив соответствующие полномочия от премьер-министра России Виктора Черномырдина, фактически вместе с группой депутатов, в числе которых был и Валерий Борщев, стали добровольными заложниками у Басаева и спасли тем самым полторы тысячи человеческих жизней заложников, людей, которые были захвачены.

То есть он уже не был Уполномоченным по правам человека формально, но в данном случае защитил главное право, которое вообще только существует – это право на жизнь. И там был предоставлен коридор. Боевики вернулись в Чечню. И полторы тысячи человеческих жизней были спасены.

Валерий Васильевич, вы там были в составе этой парламентской делегации в Буденновске. Как себя вел Сергей Ковалев в той ситуации?

В. Борщев― Это уже была не парламентская делегация, это была группа Ковалева, так скажем.

В. Кара-Мурза― Делегация парламентариев. В этом смысле.

В. Борщев― Да. Там был Ковалев, Молоствов, Рыбаков, Курочкин и я. Ну и, естественно, Олег Орлов как «мемориалец» (общество «Мемориал» признано российскими властями иноагентом). Когда мы приехали и увидели ситуацию, Сергей Адамович получил телефон Басаева, позвонил Басаеву и сказал: «Отпустите этих людей, которые в больнице, и возьмите нас вместо них в качестве добровольных заложников». Это тогда он предложил ему. Басаев от этого предложения отказался, но тем не менее переговоры стали возможными, тем не менее разговор пошел.

Тогда Сергей Адамович позвонил Гайдару и рассказал о ситуации. Должен сказать, что в Москве ни Гайдар, ни Черномырдин не представляли того, что творилось в Буденновске, что там уже были убиты десятки…

В. Кара-Мурза― Около ста человек убили уже, и полторы тысячи оставались в плену.

В. Борщев― Да. Там было очень много жертв. И число их могло множиться все больше и больше. Сергей Адамович позвонил Гайдару, Гайдар связался с Черномырдиным, и так начался переговорный процесс. Должен сказать, что в начале там присутствующие представители – Степашин, Ерин, Егоров – они, в общем-то, с нами плохо контактировали, даже не контактировали, даже блокировали. Но тем не менее Юла мы отправили в больницу…

В. Кара-Мурза― Рыбакова.

В. Борщев― Да, Рыбакова. Он там остался. А мы, в общем-то, продолжали вести переговоры. В итоге после неудачного штурма, который провели войска, где погибли и люди, которые в больнице были, и наши военные. В итоге пришли к выводу, что нужны переговоры. И вот тогда Черномырдин стал вести переговоры с Басаевым. Да, договорились. Сели мы в автобус. Там, повторяю, была группа Ковалева и еще человек 30-40 местных жителей (молодые ребята). Сели мы. И что важно, когда мы ехали, над автобусами барражировали вертолеты. Военные получили приказ уничтожить эти автобусы вместе с нами.

В. Кара-Мурза― С депутатами Государственной думы.

В. Борщев― Да, да, да. Такой приказ был. Но устный.

В. Кара-Мурза― От кого?

В. Борщев― От кого, я не знаю. Но из высшего начальства. Но исполнители сказали: «Хорошо. Давайте письменный приказ». Это же ответственное дело. Такая вещь, как уничтожить…

В. Кара-Мурза― Расстрелять парламентариев с вертолета.

В. Борщев― Да. Но там и другие были заложники. А вот письменный приказ они не дали. И вот эти барражировали-барражировали вертолеты и отпустили. Но я должен заметить такую вещь. Вот тут я не понимаю наших властей. Была возможность взять террористов ночью. Ночью мы остановились. Надо было выпить воды. И боевики мгновенно отделились от нас. Я их не помню. Я их не видел. Мы пили воду. Я все ждал, что сейчас ко мне кто-то подойдет и скажет: «Ребята, отойдите в сторону. Сейчас начнется штурм, мы будем их уничтожать». Нет, ничего подобного не было. Я решил, что, может быть, они подсыпали снотворное. Сел поудобнее. Нет, никакого снотворного не было.

То есть была возможность уничтожить боевиков. Ну, с моей точки зрения, может быть, непрофессиональной. Конечно же непрофессиональной. Но я чувствовал, что не все было сделано. А вот уничтожить автобусы с заложниками – такой приказ был, но устный. Вот так мы добрались до Зандака и потом вернулись обратно.

В. Кара-Мурза― Важно отметить, Сергей Ковалев был одним из тех, кто очень громко публично и с самого начала говорил о том, что будет с Россией при власти Владимира Путина, который, кстати, тоже, как мы знаем, пришел к власти именно на Чеченской войне (уже на Второй). В августе 99-го, когда Владимира Путина первый раз утверждали на пост премьер-министра в Государственной думе, Сергей Ковалев был в числе тех депутатов, который голосовали против. Валерий Васильевич, я так понимаю, вы тоже были в числе тех, кто голосовал против.

Потом уже в 2000 году перед президентскими выборами в январе, войдя в инициативную группу по выдвижению Григория Явлинского, Сергей Ковалев говорил следующее: «Нам необходимо положить все силы на то, чтобы создать мощную демократическую оппозицию тому вектору политического развития, который сейчас господствует в стране. Этот вектор направлен на конструирование авторитарного, полицейского государства, где у власти будут присутствовать спецслужбы. Старые, давно нам известные и хорошо сохранившиеся советские спецслужбы». 19 января 2000 года.

У нас почти закончилось время в эфире. Я хочу успеть обоим гостям в блиц-режиме задать такой вопрос. Когда ушел Сергей Адамович в начале недели, очень много соболезнований со всего мира – и Европейский союз, и парламентарии из разных стран. От российской власти не было ничего, ни одного слова. И я думаю, что, наверное, это правильно, потому что вряд ли бы Сергей Адамович оценил какие-то лицемерные слова соболезнования от подполковника КГБ. Поэтому молчание, видимо, было с их стороны самым уместным ответом.

Но я хочу спросить не про них, а про российское общество. В значительной степени благодаря в том числе и государственной пропаганде Сергею Ковалеву у нас лепили образ, используя их терминологию, какого-то русофоба, чуть ли не предателя. Ну, все помним эти все оскорбления, всю клевету, которая на него лилась.

Вопрос один и тот же обоим гостям. И если можно, коротко, в блиц-режиме. Сначала – Вячеславу Бахмину, потом – Валерию Борщеву. Как вы считаете, настанет ли время, когда наши граждане, наше общество оценит по достоинству то, что сделал ценой стольких лет своей жизни и в том числе тюремного заключения и всей своей биографии, сколько сделал Сергей Ковалев? Оценят ли когда-нибудь его наша страна по достоинству?

В. Бахмин― Знаете, для того, чтобы заниматься тем, чем мы все тут занимаемся, надо быть большими оптимистами. И я принадлежу к числу таких оптимистов. Поэтому, несомненно, я уверен в том, что и имя, и судьба Сергея Адамовича Ковалева получит достойную оценку в будущей России. Сколько нам этого ждать придется и нам ли, а может быть, нашим потомкам, сказать сложно. Но, несомненно, это будет, потому что ложь не может побеждать вечно, она всегда в конце концов сама себя разоблачает. Поэтому думаю, что Россию ждет нормально будущее цивилизованной страны, где уважаются права человека. А там Ковалеву самое место.

В. Кара-Мурза― Валерий Васильевич, как запомнит российская история Сергея Ковалева?

В. Борщев― Сергей Адамович Ковалев – великий человек. И Андрея Дмитриевича Сахарова, и Александра Исаевича Солженицына тоже клеветали, тоже всячески обзывали. Но это ничего не поделаешь. Великий человек – он великий человек. И я думаю, что общество оценит его по достоинству.

Источник: Эхо Москвы, 14.08.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.